Seite 1 von 2

Radnabe hinten verzogen

Verfasst: 25.10.2012, 22:30
von BerndSt
Hallo Heinkelfreunde,

ich habe heute meine Hinterradbremse überholt und neue Beläge eingebaut. Etwas überrascht war ich, als ich bei meinen Recherchen im Vorfeld dieser Arbeit gelesen habe, dass die Kronenmutter mit Splintsicherung satte 157Nm Anzugsmoment braucht (16 kgm lt. Montageanleitung). Ich bin zwar grundsätzlich durchaus einer von denen, die Schrauben andrehen "bis das Wasser heraus läuft", :wink: aber das kam mir schon etwas heftig vor.

Was soll's, dachte ich mir - die Kiste bekommt, was sie braucht. Also habe ich die hintere Radnabe wieder aufgesetzt und dann die Kronenmutter mit 157Nm festgezogen. Leider habe ich aber dadurch einen Effekt verursacht, der so alles andere als beabsichtigt war: die Bremstrommel scheint sich durch das hohe Anzugsmoment verformt zu haben - drehe ich jetzt am Hinterrad, dann "eiert" die Radnabe spürbar (die Bremse liegt bei einer 360°-Drehung der Nabe zweimal spürbar an). Ich habe die Kronenmutter daraufhin gleich wieder etwas gelockert und der Effekt ist dadurch wieder etwas besser geworden. Ganz weg ist es aber leider nicht. :cry: :cry: :cry:

Als erstes stellt sich mir die Frage: wie kann das passieren? Die Radnabe (bzw. Kronenmutter) war vor der Demontage definitiv zu locker angezogen (eher "handfest", war mit einem 24-Schlüssel ganz leicht und ohne Kraftaufwand zu öffnen und ich bilde mir auch ein, das Rad hätte minimal Spiel gehabt - eine mögliche Ursache für das immer schon etwas "schwammige" Fahrgefühl auf der Hinterhand). Evtl. hat sich die Nabe ja schon vorher verzogen und der Vorbesitzer hat sie aus diesem Grund nicht wie vorgeschrieben angeschraubt?

Die erforderlichen Teile (geprüft anhand der Explosionszeichnung aus der Ersatzteilliste) waren (und sind) allesamt ordentlich verbaut (also auch die äußere Abstandshülse, die im Radialdichtring vor dem Radlager sitzt). Locker aufgesetzt schleift die Radnabe nicht an der Bremsträgerplatte und auch nicht an den Belägen. Die Montage auf der Schwingarmseite habe ich noch nicht geprüft - sicher sagen kann ich aber, dass die Achse selbst fest sitzt und weder Radial- noch Axialspiel hat.

Und die zweite Frage ist (natürlich): was sollte ich jetzt am besten tun? Drehbank habe ich nicht - die Nabe (resp. die Lauffläche der Bremse) wieder rund zu drehen ist mir also nicht möglich. Eine neue Nabe kostet beim Club satte 189 Euro. Wenn es nicht anders geht, gebe ich das Geld natürlich aus (ich will ja eine sichere und einwandfrei funktionierende Hinterradbremse haben) - aber wie kann ich sicherstellen, dass die neue Nabe nicht nach dem ersten Anziehen wieder unrund wird?

Hat jemand eine Idee? Ich bin für jeden Hinweis dankbar!

Viele Grüße,
Bernd

Re: Radnabe hinten verzogen

Verfasst: 27.10.2012, 01:02
von heinkel-bernd
Servus BendSt,

das stimmt: 160 NM, das glauben oder wissen viele Heinkelfahrer nicht ! :(
Und dieses Anzug-Drehmoment ist auch erforderlich um einen Verschleiß an der Verzahnung
der Bremstrommel und der Antriebswelle zu vermeiden ! :wink:
Man hat auch schon gehört, daß sich das Hinterrad durch eine gelockerte Achsmutter gelöst hat,
der 4mm Splind ist durch eine "arbeitende" Achsmutter schnell durchgewetzt !

Durch diese Mutter wird nur das Verzahnungs-Element, das in die Alu-Bremstrommel eingegossen ist,
auf die äußere Abstandshülse gepresst, was keinen Verzug der Bremstrommel verursachen kann !

Ein leichtes, einseitiges Schleifen der Bremsbacken habe ich auch nach der Montage von ausgedrehten
Bremtrommeln schon feststellen müssen ! Wenn es nicht so stark ist, wird man beim Bremsen des Hinterrades
auch nichts davon spüren. Beim Vorderrad wäre es schlimmer ! :shock:

Dieses einseitige Schleifen kann an einer verbogenen Antriebswelle liegen oder die Stirnflächen
der äußeren, bzw. inneren Abstandhülse sind nicht mehr plan und durch den hohen Druck der Achsmutter
bekommt die Antriebswelle einseitig Spannung !
Gerade die innere Abstandhülse ( lange, zwischen den Lagern) besteht aus einem relativ weichen Stahl
und hat auf der Antriebswelle sehr viel Luft ! :cry:
Vor nicht allzu langer Zeit hat ein Forumsteilnehmer über eine Eigen- Nachfertigung dieser Hülse aus einem
etwas härterem Stahl berichtet !
Siehe: TECHNIK/ANTRIEB "Abstandhülse Hinterrad" von manfred030 vom 11.10.2011

Ich würde auf jeden Fall die Achsmutter mit dem vorgeschriebenen Drehmoment anziehen und die Antriebs-
welle mit deren Lagern und Hülsen erst bei der nächsten Schwingen-Revision in Augenschein nehmen ! :shock:

Re: Radnabe hinten verzogen

Verfasst: 27.10.2012, 02:12
von BerndSt
Hallo Bernd,

danke für Deine Antwort. Dann werde ich die Kronenmutter mal wieder festziehen und sehen, ob das Schleifen der Bremse während der Fahrt erträglich ist.

Kostet vermutlich in jedem Fall ein wenig Endgeschwindigkeit und wird den neuen Bremsbelägen nicht so gut tun (aber vielleicht schleift es sich ja auch noch ein). Ich werde nach einiger Fahrtzeit in jedem Fall mal prüfen, wie warm die ganze Sache wird.

Falls der Effekt auch bei einer frisch überdrehten Bremstrommel auftreten kann, dann ist das für mich ein Indiz dafür, dass tatsächlich durch das Anzugsmoment die "Geometrie" der Hinterachse/Nabe gestört werden kann. Finde ich ja etwas bedenklich - und die von Dir genannten Elemente/Baugruppen sind wohl die einzigen "Verdächtigen", die in Frage kommen (vielleicht auch noch die Radlager, aber wenn die derart kaputt wären, dass sich die Achse darin verwinden kann, dann würde man das vermutlich hören).

Die äußere Abstandshülse sieht bei mir nicht angelaufen aus (aber ich werde sie bei der nächsten Revision auf jeden Fall gleich mit austauschen). Sie ist auch ziemlich stabil - wirkt zumindest so. Die innere Abstandshülse könnte ich mir als Verursacher des Effekts schon eher vorstellen (sofern sie auch so ein windiges Röhrchen wie die an der Vorderachse ist).

Eine Hülse aus härterm Material zu drehen ist mir leider nicht möglich (keine Drehbank). Aber ich werde sie gegen eine Hülse vom Club tauschen. Und dann gibt's auch gleich noch neue Radlager - obwohl die schon sehr im Eimer sein müssten, um für dieses Phänomen verantwortlich zu sein.

Genügt es die Achse dadurch zu prüfen, dass man sie auf einem glatten Untergrund rollt, oder hast Du einen anderen Tipp, um einen evtl. "Schlag" der Achse festzustellen?

Viele Grüße,
Bernd

Re: Radnabe hinten verzogen

Verfasst: 28.10.2012, 00:26
von heinkel-bernd
Servus BendSt,

wenn die Bremsbacken stellenweise leicht in der Bremstrommel schleifen, brauchst Du Dir
wegen einer Erwärmung der Bremstrommel keine Sorgen machen ! :)
Ich stelle meine Fußbremse auch immer so knapp ein, daß die Bremsbacken möglichst wenig Luft zum
Bremsring haben und z.T. leicht schleifen ! Somit verkürze ich den Leerweg des Bremspedals, stoße bei
kräftiger Betätigung mit den Fußspitzen nicht so leicht am Beinschild an und kann als "Vielfahrer" das
Nachstellen der Hinterradbremse etwas länger hinausschieben ! :wink:
Auch bei der Endgeschwindigkeit des Fahrzeuges habe ich keine Veränderung feststellen können ! :mrgreen:

Ich habe mir darüber Gedanken gemacht, wie man ohne Drehbank den Rundlauf der Antriebswelle
prüfen könnte :
Wenn die Hinterachs-Lager noch kein Spiel aufweisen die Bremstrommel abnehmen und hinter die Antriebswelle
eine stabile Unterlage zum Abstützen der Hand aufbauen. Dahinter deshalb, damit die drehende Welle im Prüfbereich
schiebt und nicht zieht ! (Quetschgefahr)!
Die Antriebswelle bei laufendem Motor im 2. oder 3.Gang drehen lassen und eine Kreide ganz langsam
an den vorher gesäuberten äußeren Bereich der Verzahnung schieben bis sich die Kreide daran leicht
abzeichnet ! Motor abstellen und die Verzahnung auf gleichmäßigen Kreideauftrag prüfen!

Da sich an der herausragenden Seite der Antriebswelle keine glatte Stelle befindet, ist es auch schlecht
möglich, den Rundlauf der Welle im eingebauten Zustand mit der Meßuhr zu prüfen ! :?

Ich habe auch soeben versucht, eine ausgebaute Welle mit aufgepresster Abstandhülse auf einer
Glasplatte auf Rundlauf zu Prüfen : Diese Welle habe ich vorher in der Drehbank geprüft und sie ist
exakt gerade !
Unter eine kräftige, saubere Glasplatte einen ca 2mm Draht so unterlegen, daß die gereinigte Antriebswelle
auf ihrer bogenförmigen Lauflinie etwa mittig zum stehen kommt.
Antriebswelle prüfen 1 kompr.JPG
Antriebswelle prüfen 2 kompr.JPG
In dieser Lage auf dem Gewinde der Welle mit Kreide eine Marierung anbringen und auf der Glasplatte
mit Edding die Linie des Ausgangspunktes (auf dem Foto "A") markieren.
Nach jeweiliger 90°-Drehung der Welle ( hilfreich sind die Bohrungen für den Splint) diese leicht anschieben
und warten bis sie wieder zum Stillstand kommt. Dieser Haltepunkt müsste bei einer "geraden" Welle
immer der Bereich des Ausgangspunktes sein !
Voraussetzung für diese Prüfung ist natürlich, daß die Anfasung der Abstandhülse gleichmäßig verläuft
und die Verzahnung am Wellenende nicht vermackt ist !
Auch darf die Neigung des Glasplatte nur so stark sein, daß die Welle nach dem Anschubsen gerade noch
zurückrollt und sich am Ausganspunkt "einpegelt" !

Diese Prüfung habe ich mir aufgrund Deines Beitrages erst ausgedacht und geprobt !
Ich weiß natürlich nicht wie aussagekräftig sie ist !
Nach meinem Dafürhalten müsste eine verbogene Antriebswelle immer in der gleichen Stellung stehen bleiben
und dürfte nach vorherigem Verdrehen nicht mehr am Ausgangspunkt zur Ruhe kommen ! :wink:
Eine exakte Prüfung ist natürlich am besten mit Drehbank und Meßuhr ! :D

Re: Radnabe hinten verzogen

Verfasst: 28.10.2012, 00:54
von BerndSt
Hallo Bernd,

irre! Ich bin begeistert :!: :!: :!:

Herzlichen Dank für die Mühe, die Du Dir gemacht hast - das finde ich phantastisch.

Auf die Idee der "Sichtprüfung" bei eingelegtem Gang bin ich in der Zwischenzeit auch selbst gekommen. Ich habe sie nur noch nicht gemacht, weil es heute bei uns zu schneien begonnen hat und es mir einfach zu kalt war, um in der ungeheizten Garage bei offener Garagentür (Motor läuft, Vergiftungsgefahr...) zu basteln. Allerdings ist die Idee mit der Kreidemarkierung ein willkommener zusätzlicher Vorschlag - das sollte bei einem Verzug der Welle, der über ein paar Hundertstel hinausgeht funktionieren (sofern man präzise arbeitet).

Die "Vorrichtung" mit der Glasscheibe ist schlicht genial (falls wir beide hier nicht einem Denkfehler aufsitzen). Zu überprüfen wäre, ob man mit dieser Methode einen "Wellenschlag" nachweisen kann, der mit der "Kreidemethode" nicht diagnostizierbar ist. Könnte auch sein, dass die Methode ebenfalls nur bei größerem Verzug der Welle eindeutige Ergebnisse liefert.

Ich werde bei nächster Gelegenheit die Hinterradnabe aber sowieso zerlegen und generalüberholen (die Teile habe ich gestern beim Club bestellt - alles mit Ausnahme einer neuen Welle, weil mir die für einen Austausch "auf Verdacht" etwas zu teuer war). Und wenn dann alle Teile vor mir liegen, probiere ich die "Glasplattenmethode" in jedem Fall aus.

Nebenbei: die Bremse von vorne herein auf ein leichtes Schleifen zu justieren halte ich für nicht optimal. Der Unterschied zwischen "schleift ganz leicht" und "schleift gerade nicht mehr" sollte am Bremspedal nicht sehr groß sein (oder irre ich mich da?). Die Montageanleitung spricht davon, dass die Hinterradbremse so eingestellt sein sollte, dass die Bremse auf dem ersten Fünftel des Pedalwegs zu wirken beginnt. Das sind schon ein paar Millimeter und ich glaube nicht, dass ein oder zwei Millimeter hin oder her (zwischen "schleift" und "schleift nicht") besonders großen Unterschied machen. Allerdings kann ich das Problem mit dem Anstoßen des Schuhs am Beinschild bei Betätigung des Bremspedals gut nachvollziehen. Der Konstrukteur der Fußbremse hatte ganz offensichtlich nicht Schuhgröße 45 (so wie ich). :lol: Und was die Endgeschwindigkeit angeht: jeder (!) Stundenkilometer ist wertvoll. Das kann bei längeren Fahrten den Unterschied zwischen "Kneipe noch geöffnet" und "Kneipe schon zu" ausmachen! 8)

Ich danke Dir vielmals und sende
viele Grüße,

Bernd

Re: Radnabe hinten verzogen

Verfasst: 28.10.2012, 17:57
von heinkel-bernd
Servus Heinkelfreunde,
heinkel-bernd hat geschrieben:Vor nicht allzu langer Zeit hat ein Forumsteilnehmer über eine Eigen- Nachfertigung dieser Hülse aus einem
etwas härterem Stahl berichtet !
Siehe: TECHNIK/ANTRIEB "Abstandhülse Hinterrad" von manfred030 vom 11.10.2011
aufgrund meiner Überlegungen zum Prüfen der Antriebswelle in eingebautem Zustand (siehe oben), musste
ich an meinem Ersatzmotor (wird im Winter sowieso optimiert) die Hinterachsmutter lösen um die
Bremstrommel abzunehmen ! :wink:
Ich bin damit ca. 8.500 km gefahren und ich hatte Mühe sie wieder zu lösen ! :mrgreen:
Die serienmäßige Abstandhülse (Teile-Nr. 21.1154) hat also m.E. mit dem Lockern der Hinterradnabe nichts zu tun !
Ich werde sie auch weiterhin mit ruhigem Gewissen einbauen ! :P

Nachtrag: Radnabe hinten verzogen

Verfasst: 02.11.2012, 23:19
von BerndSt
Hallo Heinkelfreunde,

ein kleiner Nachtrag zu meinem Beitrag/meinen Fragen bezüglich der hinteren Radnabe.

Nachdem ich auf der letzten Ausfahrt leider feststellen musste, dass mein Hinterrad (Felge und Bremstrommel) während der Fahrt durch das Schleifen der Bremstrommel ordentlich heiß wurde, habe ich mich heute noch einmal der hinteren Nabe gewidmet.

Das Problem mit der schleifenden Bremse konnte ich dadurch beheben, dass ich den Bremshebel um ein paar "Zähne" versetzt habe. Jetzt geht die Bremse wieder weit genug auf, dass sie nicht mehr in der Trommel schleift, und die Bremse ließ sich danach auch halbwegs vernünftig einstellen (ja, die neuen Beläge sind tatsächlich dicker als die alten verbrauchten - vermutlich hat der Vorbesitzer bei der Einstellung der alten Beläge mal den Bremshebel verstellt - hätte ich mir ja denken können... Aber wenigstens habe ich es selber gefunden :) ) .

Allerdings "durfte" ich bei abgenommenem Rad und entfernter Bremstrommel feststellen, dass die Achse nun ordentlich Höhenspiel hat (war bei der letzten Demontage zum Belagwechsel noch nicht so) :( Ich würde mal sagen, die Achse "wackelt wie ein Kuhschwanz" - am Achsende gemessen bestimmt 2mm. Ich habe heute die Nabe zwar nicht mehr vollständig zerlegt, konnte aber den Fehler soweit eingrenzen, dass ich ziemlich sicher bin, dass das bremsseitige Lager viel zu viel Spiel hat. Aber auch auf der Kettenradseite scheint irgend etwas nicht so zu sein, wie vom Konstrukteur vorgesehen (eher ein "Bauchgefühl", genaueres kann ich erst nach der vollständigen Demontage sagen).

Die ursprüngliche Idee, dass die Achse "einen Schlag" hat, stelle ich aber vorerst zurück. So wie ich es heute sehe, muss die komplette Nabe überholt werden. Beide Lager, die mittlere und die äußere Distanzhülle und die Radialdichtungen liegen aber schon bereit (an dieser Stelle ein herzliches Danke an den Ersatzteildienst. Das ging wirklich schnell!). Natürlich werde ich bei dieser Gelegenheit auch prüfen, ob die Welle gerade ist.

Ich habe die Nabe heute erst einmal wieder zusammengeschraubt und die Kronenmutter mit 157Nm fest gezogen. So ist das Spiel am Hinterrad auch nicht mehr zu bemerken (sehr merkwürdig, aber vermutlich hilft die massive "Pressung" dabei, dass das Lagerspiel eingeschränkt ist). Dass das keine dauerhafte Lösung ist, weiß ich aber selber...

Viele Grüße,
Bernd

Re: Radnabe hinten verzogen

Verfasst: 03.11.2012, 09:52
von GerhardM
Die Schraube an der hinteren Radnabe ist ja mit einem "ordentlichen" Drehmoment anzuziehen.
Bei eBay habe ich schon ein angebotenes Hilfsmittel gesehen, um das Rad zu blockieren.
Hat jemand einen Tipp, wie man ohne dieses Hilfsmittel das Drehmoment erreicht bzw. eine solche fest sitzende Schraube lösen kann.
Ist man auf einen Helfer angewiesen, der den Roller hält und die Fußbremse drückt oder gibt es noch einen anderen Weg?
Gruß
Gerhard

Re: Radnabe hinten verzogen

Verfasst: 03.11.2012, 13:10
von BerndSt
Hallo Gerhard,

ich behelfe mir so, dass ich den Roller auf dem Hauptständer aufbocke. Dann kommt unter das Vorderrad ein Keil zur "Wegfahrsicherung" (fest einklemmen, je nach gewünschter Drehrichtung der Mutter vor oder hinter das Rad - das blockiert zwar nicht das Hinterrad, sichert den Roller aber gegen Verutschen, wenn man auf den Drehmomentschlüssel Kraft ausübt)). Zusätzlich klemme ich dann unter das Hinterrad noch einen zweiten Keil (auch hier wieder: Drehrichtung des Rades beachten). Dann noch den ersten Gang rein - das hat bei mir funktioniert.

Falls ein zweiter Mensch in der Nähe ist, genügt es aber auch, die Fußbremse treten zu lassen. Das ist sicherlich einfacher und schneller. Sofern kein Helfer anwesend ist, kann man die Fußbremse auch dadurch blockieren, dass man die Einstellschraube des Bremsbowdenzugs soweit herausdreht, dass die Bremse blockiert.

Viele Grüße,
Bernd

Nachtrag 2: Radnabe hinten verzogen

Verfasst: 23.12.2012, 17:13
von BerndSt
Liebe Heinkelfreunde,

als Nachtrag zu meiner Frage bzgl. der verzogenen hinteren Radnabe habe ich heute ein kleines Bilderrätsel für Euch. Ich habe die Radnabe mittlerweile im Rahmen der Winterrevision ausgebaut und bin dabei auf dieses Teil gestoßen:
Achse hinten mit aufgeschweißter Distanzhülse
Achse hinten mit aufgeschweißter Distanzhülse
Die erkennbare Krümmung der Achse ist übrigens nur die Folge einer Linsenverzerrung meiner Kamera, die Achse wirkt tatsächlich gerade. Leider konnte ich mit der von heinkel-bernd vorgeschlagenen Methode zur Bestimmung einer evtl. Biegung der Achse nicht weiterkommen - sowohl die Distanzhülse als auch die Verzahnung sind zu "verwürgt", um ein eindeutiges Ergebnis mit der "Glasplatten-Methode" zu erhalten.

Das Bilderrätsel ergibt sich, wenn man sich die beiden Detailfotos etwas genauer ansieht:
Achse hinten - Detailfoto 1
Achse hinten - Detailfoto 1
Achse hinten - Detailfoto 2
Achse hinten - Detailfoto 2
Offenbar hat hier jemand mal eine dünne Scheibe auf die Achse geschweißt und die äußere Distanzhülse so gegen verrutschen gesichert. Vor allem in Detailfoto 2 kann man gut sehen, dass hinter der aufgeschweißten Scheibe/Distanzhülse die Achse eine Aussparung hat. Nach meinem Verständnis sollte dort aber doch eigentlich der Sitz für das bremsseitige Radlager sein, oder?

Nun die Rätselfragen:

- Was (zum Teufel) ist das? Ist das eine besonders geniale Konstruktion oder gehört das eher in die Abteilung "Murks"?
- Ist das überhaupt eine Achse aus einem Tourist? Insgesamt sieht sie zwar so aus, aber die Aussparung hinter der Scheibe habe ich in noch keinem einzigen Foto im weltweiten Netz bei Heinkelachsen gefunden.
- Gehe ich recht in der Annahme, dass ich diese Achse eher nicht wieder einbauen sollte, sondern besser durch ein Neuteil ersetze?

Viele Grüße,
Bernd