Spiel Kupplungswelle

Motor-Vergaser-Antrieb
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heinkel-bernd
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Re: Spiel Kupplungswelle

Beitrag von heinkel-bernd »

Der Motor ist damit klaglos tausende von Kilometern gelaufen. Das spricht nicht für mich, aber für die Qualität des Motors!
Das würde ich so nicht unterschreiben :?

Hab`gerade einen A-2 Motor in noch zerlegtem Zustand hier liegen:
Der Motor lief auch Tausende km bis zum Ausbau hervorragend, hatte sehr gute Leistung und kaum Ölverbrauch.
Allerdings lieferte dann die LIMA keinen Strom mehr :(
Wie ich das immer handhabe, wenn die LIMA frei liegt; Ich prüfe durch "Rütteln" am Glockenanker, ob spürbaes
Spiel am KW-Lager feststellbar ist und das war leider auch so der Fall ! Sch..... dachte ich, der Motor muss
komplett zerlegt werden und die Lager erneuert werden :x
Das Herausnehmen der KW ging ganz locker ohne Anwärmen, da sich der rechte KW-Stumpf aus der Innenschale
des Lagers ziehen ließ :shock:
Auch das Lager selbst konnte ich ohne Anwärmen des Gehäuses mit Rundholz und Handballen heraus klopfen :o
Die Sichtung der KW-Lager ergab, dass es sich um einfache Ringrillenlager 6305 handelt !

Das Ende vom Lied:
Da die KW noch einen sehr guten Eindruck machte und das neue Lager auf dem KW-Stumpf noch kein Spiel hatte,
wurde dieses Lager mit Wellen/Nabensicherung montiert. Für den ordnungsgemäßen Schrumpfsitz der Lager-Außenschale
muss jetzt leider ein anderes, ordentliches und komplettes Kurbelgehäuse verwendet werden :(

So viel noch zum Thema C3 Lager !
Viele heinkelige Grüße
BERND aus Bayreuth
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Bernd Hünten
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Re: Spiel Kupplungswelle

Beitrag von Bernd Hünten »

Hallo Bernd,
du hast ja an den beiden Smileys gesehen, dass ich heute noch einen roten Kopf bekomme, wenn ich daran denke; besonders auch nach dem Beitrag von Henning.
Da habe ich damals wohl mehr Glück gehabt als Sachverstand. Die genaue Kilometerzahl weiß ich natürlich heute nicht mehr; wohl aber, dass ich den Motor Ende 80/Anfang 90 mit Hilfe eines Fachmannes neu aufgebaut habe. Damals habe ich viel gelernt.
Frohes Fest, guten Rutsch und halte dich von Corona fern!
Bernd
Dieser Heinkel war 1966 mit mir auf dem Mulhacen (Spanien 3481 m)
HenningW
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Re: Spiel Kupplungswelle

Beitrag von HenningW »

Hallo Bernd,
danke für die Schadensbeschreibung aus der Praxis. Genau das ist der Schaden, der bei der Verwendung der falschen Lager entsteht. Fazit: Gehäuse ist über den Jordan! Das waren teuere Lager!
Nochwas: C3-Lager gab und gibt es aus meiner Erfahrung früher und heute ganz easy im "Normteileladen", also im Fachhandel jeder größeren Stadt.
Gruß Henning
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Hans
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Re: Montage Kurbelwelle

Beitrag von Hans »

Hallo Henning,
zu deinem Beitrag bzgl. Kurbelwellenlagerung vom 20.12.:

Deine Abhandlung erläutert die auch in der Montageanleitung beschriebene Vorgehensweise zur Montage der Kurbelwelle. Du ergänzt sie dann für den wenig technisch gebildeten - leider etwas oberlehrerhaft - mit den technischen Hintergründen, --- nämlich, dass man mit dem Erhitzen des Alugehäuses eine Ausdehnung erreicht, die eine schonende Montage der Lager ermöglicht. 8)

Deine Aussage zu den Passungen jedoch ist falsch. Bei der Paarung Lager / Motorgehäuse handelt es sich nicht um eine Überganspassung! Bei Übergangspassungen kann es dazu kommen, dass schon bei Raumtemperatur Spiel in der Teilepaarung vorliegt. (Das ist letztlich die Definition von "Übergangspassung"!) Das würde in unserem Fall zu einer freien Drehfähigkeit des Lageraußenringes im Gehäusesitz führen. ---> Katastrophe!
Ernst (Heinkel) hat aber aufgepasst und Konstrukteure eingestellt, die wussten wie man das machen muss. Es muss nämlich eine leichte Presspassung sein, die auch unter den vorkommenden Betriebstemperaturen bei der unterschiedlichen Ausdehnung von Stahl und Aluminium nicht dazu führt, dass der Lageraußenring frei wird.

Die Lagersitze im Gehäuse sind deshalb mit P6 toleriert, was mit den zugelassenen Toleranzen beim Außendurchmesser des Lageraußenringes immer zu einem Presssitz führt. (Siehe auch im von dir angeführten Link zu der Definition der Passungen.)

Besser erklärt es Klaus von den Heinkelfreunden Kiel unter

http://heinkelfreundekiel.de/index.php/ ... Itemid=101

in einem Bericht über (!erfolgreiche!) Versuche, die Lagersitze im Gehäuse zu reparieren.

Es bleiben aber deine Hinweise zur Montage, wie sie auch in der Kopie der Werksanleitung stehen, richtig.

Die erfahrungsbasierten Ergänzungen, die Heinkel-Bernd an verschiedenen Stellen hier im Forum liefert, optimieren die Vorgehensweisen nicht unwesentlich. Ich halte sie immer ein.

Frohe Weihnachten und ein gesundes Jahr 2021
wünsche ich Dir und allen Heinkelern und ihren Lieben.
Hans
:)
Curdin
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Re: Spiel Kupplungswelle

Beitrag von Curdin »

Danke auch von meiner Seite für die sehr interessanten Ausführungen und Links betreffend KW Lagerung.

Auch von meiner Seite frohe Festtage und guten Start ins 2021
Curdin
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Schippy
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Re: Spiel Kupplungswelle

Beitrag von Schippy »

Hallo liebe Heinkelfreunde.
Ich hab meinen Kupplungszug gewechselt. Dabei ist mir aufgefallen dass die Welle etwas Spiel hat. Vielleicht kann mir jemand anhand des Filmchens sagen ob das normal ist, oder was würdet ihr mir da empfehlen zu tun?

https://youtu.be/gAw5_nXj1cU


Viele Grüße und an alle schöne Weihnachten und gesund bleiben!

Herbert aka Schippy
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heinkel-bernd
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Re: Spiel Kupplungswelle

Beitrag von heinkel-bernd »

Servus Herbert,

etwas stark ausgeleiert kommt mir die Mechanik schon vor :?
Wichtig ist aber, dass dieses Spiel am Kupplungsstift verschwindet, wenn Du das
prüfst, während du mit dem Kupplungshebel den Kupplungsstift an den Druckpunkt
der Kupplung ziehst ! Das heißt, den Hebel mit den Fingern dabei auch bis zum Druckpunkt
nach VORNE drücken :wink:
.
Schnitt Kupplung.jpg
.
Besteht mit dieser Belastung auch noch seitliches "Spiel" am Kupplungsstift, dann ist das Drucklager
ausgeleiert und gibt dem Stift an seinem Ende keine ausreichende seitliche Führung mehr.
Das Scheibenrillenlager (Drucklager) sollte dann dringend erneuert werden !

Bedenke:
Erst wenn das Drucklager über den Kupplungsstift zusammengezogen ist, wird der Kupplungsstift
durch die Kugeln in den Lagerschalen seitlich geführt/zentriert !
Die Kupplungsschnecke hat i.d.R. in den Gewindegängen so viel Spiel, dass sie diese Führungsaufgabe
nur bedingt übernehmen kann :(

Dir und allen Forenmitgliedern wünsche ich auch Frohe Weihnachten und
einen Guten Start in`s Neue Jahr 2021
Viele heinkelige Grüße
BERND aus Bayreuth
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Schippy
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Re: Spiel Kupplungswelle

Beitrag von Schippy »

Vielen Dank Bernd.
Ich werde das mal prüfen die nächsten Tage.

Grüßle und frohe Weihnachten
Herbert aka Schippy
Scoot-Bike
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Re: Spiel Kupplungswelle

Beitrag von Scoot-Bike »

Moin.
Zuerst sende ich euch allen einen Weihnachtsgruss und wünsche einen guten Rutsch und ein gesundes Jahr 2021.

Das Fest geht dem Ende zu, so nehme ich mir die Zeit und schaue ins Heinkel-Forum.
Ich habe mich ja schon auf einen guten Erfahrungsaustausch gefreut, aber das die Informationen so reichhaltig
und gut sind, das hatte ich nicht erwartet. So muss ich mich zuerst einmal bedanken.

Beim Henning, dafür, das er so hemmungslos die Themen und seine Sicht aufzeigt.
Beim Hans, für den Link zu den Kieler Heinkelfahrern.
Beim Klaus aus Kiel, für das Aufzeigen von Instandsetzungsmöglichkeiten, die zwar traditionell bei Pumpen,
Mühlen, Turbinen.... eingesetzt, aber an einem Heinkelgehäuse exotisch sind. Du hast Spass daran, das Mögliche
machbar zu machen.
Neugierig bin ich wie das Gehäuse auf der Drehbank aufgespannt und ausgerichtet wurde ( Weichbacken ?
Planfutter ? ) und, nach der Bearbeitung, die Flucht zum linken Lager ggf. kontrolliert wurde ( lange Kaliberwelle ? ).
Beim Wolfgang im Club, weil er sogar die technischen Detailinformationen gibt.

Natürlich habe ich auch meine Sicht auf die Dinge.

Für den Klaus aus Kiel.
Die drei von dir genannten Oelrückführnuten, die bei deinem ersten Versuch mit der Stahlbuchse zu klein geworden
sind, dienen nicht der Oelrückführung. Das Oel sollte durch das Lager laufen.
Die Nuten dienen der Unterbrechung der Lageraussenring-Umschlingung. Durch diese Nuten kann, bei
Betriebserwärmung, das Gehäuse mit dem Passitz leichter und eher wachsen. Für ein Verschieben, als Loslager,
im Gehäuse wichtig. Trotzdem ist die Passung so gewählt, das ein Mitdrehen des Aussenringes nicht möglich ist.
Da müsste schon eine Blockade der Wälzkörper, als Kraft zum Mitreissen des Aussenrings, entstehen.
Gut ist der Hinweis auf den Einfluss auf die Veränderung der Zündgenauigkeit im Betrieb.

Für Henning.
Die unterschiedliche axiale und radiale Lagerluft der C3 Lager dient, in diesem Fall nur eingeschränkt, dem
KW-Wachstum bei der Erwärmung im Betrieb. Wichtiger ist das höhere Axialspiel bei der KW-Durchbiegung
im Betrieb. ( Moto Guzzi- und BMW-Sportfahrer mit Motoren ohne Mittellager können von der KW-Durchbiegung
ein Lied singen. Hier passt, bei hohen Drehzahlen, der Zündzeitpunkt nicht mehr und die Lima läuft im Stator an.)
Die beiden KW-Zapfen liegen dann nicht mehr koaxial auf einer Linie, und somit auch die Lagerinnenringe nicht
mehr koaxial zu den Aussenringen. Durch das C3 Spiel können sich die Wälzkörper, nach der Verbrennung,
vereinfacht gesagt oben links und unten rechts - bzw. oben rechts und unten links, in der Laufbahn bewegen
und sich Anlegen. Bei hohen Drehzahlen ist der Einsatz von Pendelkugel-/Pendelrollenlagern sinnvoll. Dabei
das Pleulaxialspiel zwischen den Wangen erhöhen.
Der Einsatz von normalen Lagern führt zu Schlägen, resultierend aus der Verbrennung, über den Lageraussenring,
auf die Aluminium-Passitze in den Gehäusen und schlägt diese aus.
Die Wälzkörper können sich nicht so frei bewegen.

Für Denny.
Die Kräfte, die bei der Verbrennung!!! beim Knall!!! bei der Zündung!!! entstehen, die zur Kurbelwellendurchbiegung
führen, sind bei deinem AO Motor, durch den Einsatz des Stahl-Lagerträger für das dritte KW-Lager an der
Siba -Dynastartanlage berücksichtigt. Das rechte KW-Lager ist dann das ( Hebel- ) Lager für den rechten KW-Zapfen.
Der Angriffpunkt der Hebelkraft ist das Pleullager, daraus resultiert ein kurzer Hebelarm bis zum Lager.
Der lange Hebelarm endet dann im kleinen, dritten Lager.
Betrachtet man den kleinen Lageraussenring als projezierte Fläche im Gehäuse, so wäre das Aluminium, als Passitz
nicht dauerhaft in der Lage diese Kräfte,ohne Auszuschlagen, aufzunehmen. Deshalb der Stahlring.

Nochmal für Henning oder Bernd.
Wenn ihr ein neues Thema benötigt?
Nur das A0-Gehäuse hat dieses dritte Lager und diese Siba-Dynastartanlage.
Bei den A1 / A2 Motoren wurde dann die Bosch-Anlage eingebaut, das dritte Lager fiel weg.
Hat die Siba-Anlage gegenüber der Bosch-Anlage einen grösseren Laufspalt?
Beide dürfen, bei der KW-Durchbiegung, nicht anlaufen, und die Mittelachse des Stators liegt nicht mehr
koaxial zur Mittelachse des Rotors.
Welchen Durchmesser haben die Kohlenlaufbahnen von Siba und Boschanlage. Bei der dreifach Gelagerten KW
ist der Anpressdruck der Kohlen bei jeder Umdrehung immer gleich. Bei der KW-Durchbiegung der zweifach
gelagerten KW wechselt die Feder-Anpresskraft der Kohlen von oben nach unten. Weil, bei hohen Drehzahlen,
die Laufspur des Rotors nicht rechtwinklig zur Mittelachse des Stators läuft.

Fragen über Fragen !!!
Das wird schon nicht langweilig.
Bis dann.
HenningW
Beiträge: 103
Registriert: 11.03.2016, 16:37

Re: Spiel Kupplungswelle

Beitrag von HenningW »

Hallo miteinander,
das wird hier zu einer Heinkel-Spezial-Konstruktionslehre, was meiner Meinung nach nur eine kleine Gruppe Interessierter liest, betrifft oder versteht. Aber egal, ich gebe mal meinen Senf dazu:

Lieber Scoot-Bike,
ja, du hast Recht, die wie auch immer große Durchbiegung der KW wird durch die Verwendung von C3-Lagern auch in größerem Umfang ermöglicht. Ich wollte meine Artikel verständlich halten und nicht auch noch das Thema KW-Durchbiegung bringen, damit es einigermaßen verständlich bleibt und noch andere anspricht, außer den absoluten Spezialisten.

Was jetzt wichtiger ist, Längenausgleich oder Durchbiegung, sei dahingestellt, beides ist wichtig. Ich denke, dass das Heinkel-Gehäuse durch die Auslegung der rechten KW-Lagerung ziemlich tolerant in Bezug auf die Längenausdehnung ist. Zur KW-Durchbiegung kann ich nichts sagen, ich habe keine Erfahrungen oder Messwerte. Aber ich habe noch nie von einem Anlaufen der Lima, verursacht durch die KW-Durchbiegung, gehört. Das hat der Ernst schon gut ausgelegt.

Was ist die Quintessenz für den „gemeinen“ Heinkel-Fahrer: C3-Lager müssen sein, egal warum!

KW-Lagerung 103 A0, Frage von Scoot-Bike, mein Senf dazu:
Diese KW-Lagerung am 103-A0 ist für mich eine konstruktive Krücke, so was macht man nicht, vor allem in Bezug auf die Durchbiegung die KW. Aber warum ist das so? Ich kann mir nur denken, dass es am 102-A1 irgendein Problem gab (das ich nicht kenne, aber eine Vermutung habe ich), und man sich mit solch einer Lagerung „beholfen“ hat. Der Unterschied zwischen der KW-Lagerung 102-A1 und 103-A0 bzw. 103-A1 ist die Größe des Lagers: 102-A1 hat ein 6304C3-Lager, die späteren Motoren haben 6305C3-Lager. Ich vermute, dass denen die 6304C3-Lager um die Ohren geflogen sind. Aber warum die dann noch dieses „Stützlager“ in Form eines 3. Lagers (6004C3) eingebaut haben, weiss ich nicht. Ich vermute aus „Angst“, dass das 6305C3 alleine nicht hält.

Warum man dieses Stützlager beim 103-A1 usw. weggelassen hat, das hat sicherlich mit „Kosten“ zu tun, aber kann auch technische Gründe haben, z.B. ist der Bosch-Rotor leichter als der Siba-Rotor oder ist der Bosch besser gewuchtet? Ich bin sicher, dass es mit der Unwucht zusammenhängt.

Apropos Wucht: Durch die immer bestehende dynamische Unwucht der Lima, egal wie klein die ist, wird das rechte KW-Lager immer radial höher belastet als das linke Festlager, das nur den Verbrennungsdruck und die Kräfte des Abtriebs halten muss. Die „Unwuchtskraft“: berechnet sich als:
Fu = m * e * (n * pi/ 30)2, d.h. die Unwucht steigt mit der Drehzahl quadratisch.

https://www.schweizer-fn.de/antrieb/unwucht/unwucht.php

Fazit: Es wird nach 60 Jahren ohne Hintergrundwissen schwer werden, die Gründe für die Lageränderung herauszufinden. Wenn jemand ein „historisch“ besseres Wissen oder Erfahrung hat, würde mich/uns das interessieren.

Restaurationsregel: Ich habe etwas Hintergrundwissen im Kopf, aber ich restauriere die Motoren so wie sie konstruiert waren mit den besten heute zur Verfügung stehenden Komponenten (= keine Billiglager), dann wird das schon eine ausreichende Lebensdauer erzielen. Denn es gilt die Regel: Je weiter im Motor drin, desto besser die Komponenten, weil ein Austausch immer mit sehr viel Arbeit verbunden ist. Da steht die Einsparung nicht im Verhältnis zum Aufwand einer Reparatur.

Zur „B-Note“: Lieber Scoot-Bike, war das wieder „hemmungslos“ und Hans, war das wieder „oberlehrerhaft“, wenn ja, bitte ich um Vorschläge, damit ich es besser machen kann! Ich schreibe nicht nur für die Spezialisten, sondern auch für den „den wenig technisch gebildeten“ Heinkel-Schrauber.

Gruß Henning
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