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Antrieb - Schwinge - Kettenflucht

Verfasst: 28.06.2020, 22:22
von Mark W.
Hallo zusammen,

beim Ausrichten der Kettenflucht von Kettenrad zu Kettenrizel ist auch bei mir das Phenomen aufgetreten, dass die Ebene des Kettenrades höher als die des Ritzes ist. Damit ist der im Handbuch beschriebene Ausgleich der Ebenen auf der Kettenradseite ja leider nicht möglich.

Dass das Antriebsrizel der Kette in der Schwinge einen gewissen Abstand vom Lager haben muss, wurde in einem Fred von "phenomeno" bereits angesprochen (viewtopic.php?f=1&t=3226&p=20215&hilit= ... hse#p20215).
Da ich ihm aber in seine schöne Story nicht mehr reingrätschen möchte, hier die Frage an die Spezialisten (und alle, die dieses Thema auch schon hatten): Wie groß muss dieser Abstand sein, damit hinterher eine ordentliche Ausrichtung der Kettenflucht möglich ist?

Zum Vergleich: Bei meinem "guten" Ritzel ist dieser Abstand leider kleiner als 0,05mm (kleinste Fühlerlehre), bei meinem anderen schon ziemlich verschlissenen Ritzel sind es 0,15mm - das dürfte dann auch zu wenig sein. Kann dies nur durch Aufweitung der konischen Bohrung durch ein zu starkes Anziehen (Linksgewinde vergessen / Drehmomentschlüssel löst nicht aus, weil nur für Rechtsgewinde) passieren? Kann ich mir eigentlich bei der Kompaktheit des Rizels kaum vorstellen...

Weiter habe ich die Tiefen zwischen den geplanten Flächen für die Dichtungen auf dem Gehäuse der Schwinge und den Flankenebenen der Räder an mehreren Stellen auf dem Umfang (am Bolzen oder an der Bohrung) gemessen und komme auf ganz unterschiedliche Werte. Diese sind so unterschiedlich, dass sie für die im Handbuch extra hervorgehobene maximale Ebenentoleranz von 0,2mm deutlich von Relevanz sind. Daher meine Frage: An welcher Stelle auf dem Umfang von Rizel und Rad messt Ihr den Abstand? Oder stellt Ihr das trotzdem Pi x Auge ein?
Die gemessenen Tiefenmaße habe ich hier mal aufgeschrieben:
k-IMG_4241.jpg
k-IMG_4242.jpg
Um zu sehen, ob unter dem Kettenrad vielleicht bereits die im Handbuch beschriebenen Ausgleichscheiben (20 x 28 x 0,5) liegen, habe ich die Kronenmutter gelöst, woraufhin mir die Achse samt Bremstrommel nach untern herausgefallen sind. Geht das immer so leicht?

Dabei st mir weiter aufgefallen, dass offensichtlich die Innenringe der Lager deutlich härter als Kettenrad und Abstandshülse zu sein scheinen:
k-IMG_4245.jpg
k-IMG_4247.jpg
Auf jeden Fall hat sich hier schon ein erheblicher Rand (Grat) gebildet. Woher kommt das? Nur dadurch, dass im Vorleben des Motors die Kronenmutter der Hinterachse nicht vorschriftsmäßig mit 157 Nm angezogen wurde?

Und als letzte Frage: Kann man den Grat am Kettenrad einfach abdrehen (so das Rad sonst noch OK ist) und die Differenz mit den Ausgleichsscheiben auffüllen, oder ist davon abzuraten?

Ist wieder mehr Text geworden, als ursprünglich gedacht - daher Danke fürs Lesen bis hierher... ;-)
Ich denke aber, dass es themenmäßig schon zusammenpasst und die Schadenbilder gegebenenfalls auch bei Anderen auftreten/aufgetreten sind, und das Thema damit viellecht doch eine gewisse Relevanz haben könnte.

Über eine Klärung der Fragen würde ich mich freuen und wünsche allen morgen einen guten Start in die neue Woche
Grüße aus dem Norden
Mark

Re: Antrieb - Schwinge - Kettenflucht

Verfasst: 29.06.2020, 03:03
von heinkel-bernd
Servus Mark,

kannst Dir ja auch mal diesen Thread durchlesen:
viewtopic.php?f=1&t=2175

Vielleicht hat ja mal jemand ungeachtet der Kettenflucht ein solches
"Ausschuss-Ritzel" verbaut :x
An welcher Stelle auf dem Umfang von Rizel und Rad messt Ihr den Abstand? Oder stellt Ihr das trotzdem Pi x
Wo es erforderlich ist, halte ich mich auch an die Toleranzen :wink:
Bedenkt man aber, dass die Kettenflucht bei demontiertem LIMA-Deckel gemessen und
eingestellt wird, ist mir die Angabe einer Toleranz von 0,2 mm etwas suspekt :?
Der Schwingarm mit seiner Lagerung und Abdichtung ist ohne dem Druck des LIMA-Deckel noch nicht
in seiner entgültigen Lage, da der motorseitige O-Ringe noch nicht mit dem Schwingenlager verpresst ist :(
Soll man jedoch die Kettenflucht auf das Zehntel genau einstellen, müsste die Schwingenlagerung
komplett montiert werden und die Schwinge mit dem Limadeckel "eingespannt" werden :wink:
In diesem Zustand lässt sich aber die Lage des Kettenritzels nicht mehr messen :cry:
Aus diesem Grund und weil die Kettenräder relativ weit auseinander liegen, sehe ich diese enge Toleranz
von 0,2 mm in der Praxis nicht so "verbissen" :wink:
Wichtig ist es m.E. zu berücksichtigen, dass sich das Stichmaß* durch die Montage des LIMA-Deckels am
kleinen Kettenritzel immer etwas verkleinern wird :idea:
Antriebswelle Schwinge 2 Arten kompr 1.jpg

Re: Antrieb - Schwinge - Kettenflucht

Verfasst: 29.06.2020, 20:22
von Mark W.
Hallo Bernd,

vielen Dank erstmal für Deine Antwort! Dass die Geschichte mit der Toleranz von 0,2mm Quatsch sein muss hatte ich mir schon gedacht: Alleine die Bewegung des Ritzels beim Anheben der Schwinge ohne den LIMA-Deckel sind ja gefühlt schon 0,5mm...

Dank auch für den Fred, den ich noch nicht gefunden hatte - ist ja spannend! Also werde ich mich jetzt ersteinmal anch einem anderen Ritzel umsehen müssen... laut gerhard1940 müssten sich ja eigentlich 2-3mm zwischen Lager und Ritzel ergeben. Stellt sich nur noch die Frage, ob ich hier zufällig zwei "komische" Ritzel rumliegen habe, und ob ein aktuelles vom Club wirklich Abhilfe schafft, oder ob noch etwas anderes ursächlich ist... Zumindest sind beide Ritzel gleich lang (23,9/23,95mm) und haben keinen Grat innen.
k-IMG_4250.jpg
Versuch macht kluch - oder wie das so schön heißt... :roll:

Jetzt muss ich nur noch jemanden finden, der mir die Nabe des Kettenrades runterdreht. Kann mir vielleicht jemand sagen, wie lang die Nabe im Urzustand ist, damit ich dann schon mal für entsprechenden Ausgleich sorgen kann?

Dank und Grüße aus dem Norden
Mark

Re: Antrieb - Schwinge - Kettenflucht

Verfasst: 29.06.2020, 22:42
von heinkel-bernd
Servus Mark,

lass doch vom Kettenrad stirnseitig nur so viel abdrehen wie nötig, wenn Du
vorher die beiden Stichmaße vergleichst.
Dann bestellst Du vom Club noch ein paar verschiedene Ausgleichsscheiben,
um die Kettenflucht noch korrigieren zu können :wink:

Die Laufringe der Kugellager müssen verschleißfest und deshalb auch sehr hart sein !
Im Gegensatz zur Nabe des Ketterads, das muss nur druckfest sein :wink:
M.E. wurde an Deiner linken Hinterachsmutter das nötige Drehmoment von 160 Nm nicht
beachtet, deshalb kann auch die linke Distanzhülse, die Verzahnung in der Bremstrommel
und die auf der Hinterachse schon in Mitleidenschaft gezogen sein :(

Noch ein Tipp zum Abdichten der kurzen Abstandhülse zur Hinterachse:
viewtopic.php?f=1&t=3226&p=20215&hilit= ... x18#p20215

Die Kronenmutter auf dem Kettenrad wird so weit straff angezogen bis sich der Splint
durchstecken lässt. Durch das hohe Drehmoment an der bremsseitigen Kronenmutter verschiebt sich
die darunter liegende kurze Abstadhülse so weit, dass an der kettenseitigen Kronenmutter das
annähernd gleiche Drehmoment herrscht.

Falls es noch Unklarheiten über die große gewölbte Scheibe unter der linken Kronenmutter gibt:
viewtopic.php?f=2&t=461
Hast Du noch die alte Schutzkappe aus Kunststoff, wird diese zum Aufsetzen etwas angewärmt :wink:

Re: Antrieb - Schwinge - Kettenflucht

Verfasst: 30.06.2020, 20:38
von Mark W.
Moin Bernd,

morgen wird mir ein netter Kollege die Nabe plandrehen, und vielleicht bekomme ich auch noch ein anderes Ritzel organisiert.

Über Deinen Tipp, die Achse mit einem O-Ring abzudichten, war ich vor Zeiten auch schon gestolpert - Danke noch einmal für dein Link, jetzt weiß ich auch wieder, wo ich ihn finde... :wink:

Ja, den Verdacht, dass die Hindterachse nicht ordentlich angezobgen wurde hatte ich auch. Und in der Tat hat leider auch die Verzahnung der Bremstrommel gelitten - das Teil sitzt ganz schön wackelig auf der Verzahnung der Achse. Da meine andere Bremstrommel jedoch fest sitzt, gehe ich davon aus, dass es die Achse überlebt hat... Dass es die kurze Distanzhülse auch nicht überlebt hat ist daher das kleinste Übel... :roll:

Weißt Du denn, welche Originallänge die Nabe des Kettenrades hat? Die Nabenlänge meines anderen, auch schon verschlissenen Kettenrades beträgt 20,1mm - abzüglich des kleinen vorhandenen Grates dürften es also 20mm sein. Kannst Du das bestätigen?

Und noch eine kleine Frage: Sind die (Stahl-) Lagerbuchsen der Schwinge eigentlich gehärtet?

Viele Grüße aus dem Norden
Mark

Re: Antrieb - Schwinge - Kettenflucht

Verfasst: 30.06.2020, 21:28
von heinkel-bernd
Mark W. hat geschrieben:
30.06.2020, 20:38
Die Nabenlänge meines anderen, auch schon verschlissenen Kettenrades beträgt 20,1mm - abzüglich des kleinen vorhandenen Grates dürften es also 20mm sein. Kannst Du das bestätigen?
Ja, das kommt hin :wink:
Und noch eine kleine Frage: Sind die (Stahl-) Lagerbuchsen der Schwinge eigentlich gehärtet?
Auch das kann ich bejahen.
Die lassen sich weder bohren, noch sägen, noch feilen :? (Mit üblichem Werkzeug)

Re: Antrieb - Schwinge - Kettenflucht

Verfasst: 01.07.2020, 14:12
von GvO
Mark W. hat geschrieben:
30.06.2020, 20:38
Und noch eine kleine Frage: Sind die (Stahl-) Lagerbuchsen der Schwinge eigentlich gehärtet?
Ja, die sind gehärtet.
Nach der Behandlungen haben die alle einen anderen Durchmesser - deshalb werden Sie immer gepaart mit der Bronze Buchse vertrieben.
Da hat man sich den Aufwand gespart die nach der Behandlung auf Mass zu schleifen.

Mann kann Sie z.B. mit spezielle CBN Wendeschneidplatten Hartdrehen - die sind aber sehr teuer. Bin da gerade am experimentieren, für einen Umbau auf Gleitlager.

Guido

Re: Antrieb - Schwinge - Kettenflucht

Verfasst: 01.07.2020, 22:27
von Mark W.
Hallo Bernd, hallo Guido,

die Nabe ließ sich gut plandrehen, auch wenn die Oberfläche stark verdichtet war. Sie ist jetzt 19,9 mm lang - es ist also nicht viel "verlorengegangen".

Und ja, ich hatte "befürchtet", dass die Buchsen gehärtet sind: Die Fabe der Oberfläche der großen Bohrung war verdächtig. Bestätigt hat es die stupfe Körnerspitze nach einem Körnversuch... :roll:

@Guido: Den Umbau auf Gleitlager hat Klaus (HCD-3072) schon erfolgreich durchgeführt. Falls Du den Bericht nicht kennst, er findet sich hier: http://www.heinkelfreunde-kiel.de/index ... Itemid=101 Leider fehlen mir für einen solchen Umbau sowohl die Maschinen, als auch das Können - auch wenn meine Schwingenlager es dringend notwendig hätten...

Grüße aus dem Norden und eine schöne Restwoche
Mark

Re: Antrieb - Schwinge - Kettenflucht

Verfasst: 02.07.2020, 16:59
von Mark W.
Hallo Guido,

viewtopic.php?f=1&t=3035
ok, sehe, du hattest die Seite schon (vermutlich lange vor mir) gefunden... :wink:

D.h. Du kannst die Stahl-Buchsen der Schwingenlagerung abdrehen und mit Angabe des Innendurchmessers der eingebauten Bronze-Lager eine Kunststoffgleitlagerbuchse herstellen?
Das wäre also eine "schnelle" Reparaturlösung für eine verschlissene Lagerung, ohne dass der gesamte Motor zerlegt werden muss...

Um ein Gefühl für die Schwächung der Stahl-Buchsen zu bekommen: Wie dick werden die Kunststoffbuchsen (ca. ...Größenordnung)?

Klingt sehr interessant!

Grüße aus dem Norden
Mark

Re: Antrieb - Schwinge - Kettenflucht

Verfasst: 08.07.2020, 19:54
von Mark W.
Hallo zusammen,

jetzt habe ich das dritte Ritzel ausprobiert (sogar eines der neueren, mit dickerer Hülse), aber das Problem bleibt: Der Abstand zwischen Rückseite Ritzel und Lager bleibt deutlich unter einem Millimeter - eine saubere Kettenflucht lässt sich damit nicht einrichten.

Bei einem netten Heinkelschrauber "um die Ecke" haben wir jetzt mal auf verschiedenen Abtriebswellen ein bisschen rumgemessen. Leider hat sich dadurch auch nichts geändert - außer ein paar 10tel Millimeter Unterschied sind die Maße bei den drei Ritzeln auf zwei verschiedenen Abriebswellen nahezu gleich.

Dazu haben wir die Längen des Gewindes auf der Abtriebswelle gemessen (15,1/15,25mm) und dann den Abstand vom Ende der Welle auf die Vorderkante des aufgesteckten Ritzels gemessen. Dabei haben sich bei beiden Wellen mit allen Ritzeln Abstände um 9,3-9,7mm eingestellt.

Daher meine Frage an die Runde: Wer hat ein (neues?) Ritzel mit dem die Kettenflucht passt, und kann mir sagen, wie groß der oben beschriebene Abstand ist? Vielleicht hat ja zufällig jemand noch ausgebaute Wellen und ein paar Ritzel rumliegen und hat auch noch Lust, das "eben mal" für mich zu messen... :roll: :wink:

Vielen Dank und einen schönen Abend

Mark W.